Hija, reza para que jamás vivas lo que yo viví.

En todas las guerras quienes realmente sufren son los inocentes… y ellos siempre, siempre pierden.

P.D.: Perdón por el chorizo de comentario, pero el tema es muy amplio y esto se me queda corto.

Yo no defiendo esa venganza. Lo que hago es tratar de decir que no es gratuíta, que no es porque esos tipos sean así y quieran molestar.

Lo que hago es decir “la violencia sólo genera violencia”.

Lo que hago es protestar contra una guerra, y dejar claro que lo que nosotros llamamos terrorismo es lo que hemos hecho (y estamos haciendo) nosotros allí.

No defiendo los ataques (no leíste bien el post). Ni los suyos ni los nuestros. Simplemente me parece “lógico” y “coherente” que todos ellos (como haríamos nosotros) pidan venganza, pero no me parece bien. nada bien. Me parece fatal, de hecho. Pero no me parece nada JUSTO que ahora se alcen tantas voces por los pobres londinenses y nadie recuerde que detrás de esas bombas hay muchos, muchísimos POBRES IRAKIES.

Y evidentemente, hablando de cifras, el drama personal es enorme con cada una de las víctimas, pero el global, el colectivo, no es tan grande. Incluso, comparado con la gente a la que “nuestros” ejércitos ha matado allí.

El mundo islámico no es muy diferente del nuestro; si en un lugar a alguien le hacen mucho daño lo que busca es dar una respuesta a modo de castigo por el daño recibido. Como todos sabemos, a eso se le llama vulgarmente venganza. Suele haber diferencias. El mundo islámico fanatizado (no confundir con el musulmán) le echa la culpa al “infiel”, de modo que actúa contra “el infiel”, entendido en sentido amplio. Nosotros le echamos la culpa a los terroristas y al tirano de turno. Y si no le damos, nos equivocamos y lo reconocemos.

La organización internacional Amnistía Internacional (AI) ha expresado una condena contundente contra los ataques que el 21 de abril se cobraron la vida de al menos 58 personas, muchas de ellas niños, en Basora, ciudad de Irak. Perfecto. Ahora sólo queda que se manifieste su “condena contundente” contra todos los atentados de la “insurgencia” (no confundir con “terroristas”) que llevan a cabo en supermercados y que matan igual o más cantidad de niños, mujeres y personas inocentes. O por las decenas diarias de gente que muere por cometer el imperdonable pecado de convertirse en policía.

En boletín de prensa, AI indica que sólo el martes 20 de abril perdieron la vida 22 presos en ataques con mortero perpetrados contra la cárcel de Abu Ghraib, al oeste de Bagdad, y se contabiliza en más de 600, el número de víctimas –entre ellas numerosas mujeres y niños— en la ciudad de Faluya, que sigue bajo asedio. Vaya… una pena que hubiesen avisado un mes antes de que iban a asediar Faluya y que a AI le hubiese importado un carajo…

No son víctimas civiles, no son víctimas civiles, son daños colaterales tralará, son daños colaterales tralará, son daños co-la-teraaaleeess ¡¡Qué horror! ¡¡Occidente reconoce el error!! Unos marines apuntaron el teleobjetivo al edificio de turno, el misil yerra el objetivo y vuela un edificio de civiles… Se reconoce y se pide perdón (obviamente, se puede mejorar el trato dado, indemnizar, etc…)… Unos terroristas ponen a conciencia bombas en trenes y metros, van a conciencia a matarles por ser infieles… ¡¡Y son iguales!! ¡¡El tío que mata por error en una guerra y el que voluntariamente mata a civiles por odio convirtiéndoles en objetivo son iguales!!

¡Claro que no son iguales! Otra cosa es que los medios de comunicación progres le den una cancha tremenda a los errores y a idas de olla de soldados concretos (y esto está bien, no se confunda) y lo llamen a todo del mismo modo, desacreditando esa expresión de “daño colateral”, y después se olviden de criticar del mismo modo a los terroristas que matan a gente en el supermercado, que secuestren a periodistas, que mata a gente que quiere alistarse en la policía…

Los conceptos estadísticos (daño colateral) serán horribles… pero suponen el reconocimiento de errores que ayudan a que, en el futuro, no se vuelvan a cometer. Esta gente lo cuenta todo como un éxito. Si quieres, lo podemos llamar “asesinatos voluntarios y premeditados”…

Y estos fanáticos religiosos no tienen medios para fletar un portaaviones (sí, señor Moratinos, Irak tiene mar) repleto de F-18, ni armar a sus soldados con equipos de ciencia ficción. Les llega para organizar (¿y nos sorprende?) un ataque corrdinado con explosivos casi marca ACME que, en un territorio como el Reino Unido o España, que no está acostumbrado ya -después de la II guerra mundial y la guerra civil española- a las andanzas y vicisitudes de una guerra en toda regla, sorprende. ¿Y por qué no lo intentaron en Gleneagles, que estaban todos esos opresores reunidos en el mismo sitio? Joder… es una oportunidad de oro. Por cierto… ¿qué crees que estuvieron haciendo los soldados españoles en Irak? ¿Bombardear indiscriminadamente poblaciones civiles? ¿O sólo “por error” trataron con respeto (un respeto que viene de la experiencia de otras misiones) a las poblaciones locales? Ah, no, es por el buque de asistencia médica que mandamos a la guerra… una vergüenza de la que debemos arrepentirnos… Lo mismo se puede decir de otras muchos países…

Porque terrorismo es igual en las dos direcciones. “Nosotros” bombardeamos sus ciudades, y ellos las nuestras. Nosotros bombardeamos objetivos militares, y nos equivocamos y lo reconocemos. Los terroristas matan a civiles, y siempre aciertan. Pero todo eso da igual porque…

Que ellos son salvajes y horribles?. Sí. Pero nosotros también.

A ver, campeona: ¿por qué no te da por irte a estadísticas y comparar los muertos que han provocado los militares y los muertos que provoca la “insurgencia/resistencia”? El resultado es escandalosamente a favor de los malvados, horribles y salvajes americanos.

Que a nadie se le olviden estas fotos, tan fieles al clásico de “matar a los hombres y violar a sus mujeres” No se les habrá abierto expediente y se les habrá metido en la cárcel… ¿no? ¿O es que a eso la progresía no le da tanta cancha y algunos no se enteran de lo que pasa?

Si no hubiéramos mandado tropas, si no hubiéramos metido la nariz donde nunca nos llamaron o si lo hubiéramos hecho por una vía más diplomática y menos absurda (primero en Afganistán, luego en Irak, y seguramente dentro de nada en Irán también), estas cosas no nos pasarían. Tienes toda la razón… sólo tendríamos cosas como el 11-S, anteriores a la guerra de Irak. Por cierto, tengo curiosidad por saber si los terroristas de Madrid o Londres pisaron alguna vez en su vida Irak… Mil duros a que no…

Todos esos pobres (recordemos que son pobres de verdad, su renta per cápita ahora mismo asciende a 500 dólares al año, unos 30 euros al mes, después de haber sido de 3000 en los años 80 -según el FMI-y aquí el informe de UNICEF al respecto), aún más empobrecidos debido a lo alto de la deuda externa que ya tienen (toda esa ayuda humanitaria, entre otras cosas, se les cobra) también dicen que no a la guerra, igual que nosotros. Y la condenan, igual que nosotros. Pero que no se nos olvide, sufren mucho más que nosotros dado que lo que hoy pasó en Londres, lo que pasó en Madrid, y lo que pasó en N.Y. ellos lo viven día a día. Y la culpa no la tienen ni las tiranías que padecen ni los terroristas que les matan diariamente por docenas y dificultan la transición a la democracia… ¡¡La tenemos nosotros!!

No tengo palabras para definir lo que siento en este momento…

Veamos.

Te doy la razón en que efectivamente al convertir la guerra en un acto de repudia contra “el infiel” acaba convirtiendo en objetivo militar a un montón de gente que no es la responsable de nada. Si yo nunca he defendido métodos ni sistemas aquí. Me parecen fatal y no los justifico. Simplemente, again, digo que me parece “lógico”, pero no BIEN que lo hagan. Que luego lo hacen mal, pues claro. Pero no creo que nosotros reconozcamos “que no damos” a nadie. Me parece que el estilo que se ha llevado en Afganistán e Irak ha sido el del prepotente, y no el dialogador. En todos los sentidos. Muy a la americana, ya se sabe. A fecha de hoy, hay gobernantes y gobiernos que aún insisten en la existencia de todos esos arsenales de destrucción masiva…

Creo también que tienes razón en una cosa más, muy importante (que además Yotaman señala también), y es que los de los atentados probablemente nunca hayan pisado Irak. Es un “lack” enorme del post…

Me dejé por poner, o hice mención muy de corrido, al tema religioso. Como en EEUU, o los gitanos, por ejemplo, la gente puede estar matándose a tiros entre ella, pero si alguien de fuera viene y les toca, automáticamente hacen piña.

En el caso del mundo islámico, esto pasa con el tema religioso. Al convertir las acciones digamos “de guerra” en actos de fiel contra infiel, se unen. Sí es cierto que los grupos de acción son los fanáticos, que además hacen suyas causas que no son “reales” en sus propios países. Pero la idea detrás de todo ello es la reacción de un país/mundo con respecto a la acción de otro. Y no juzgo si está bien o mal.

Que yo no he defendido en ningún momento ninguno de los 3 atentados. Cuando digo “lógico”, me refiero a “es de esperar”. No me refiero a “qué bien”. Para nada. Critico y condeno al 100%. Sólo procuro no olvidarme de que a lo mejor (que yo no soy poseedor de una verdad absoluta ni de lejos) una de las razones es algo que hemos hecho nosotros primero. Y que hay otra gente que está sufriendo lo mismo o peor como consecuencia de ello.

Creo que tienes razón en que hay un error de bulto en el post. Como le he comentado antes a THB, me he centrado un montón en hablar de consecuencias de guerras en otros países y repsuestas por parte de los mismos, pero no en la conexión que tienen esos países con sus vecinos. Países que forman parte de un mundo completamente dominado por la religión que profesan sus ciudadanos y que, como he citado antes, hace “piña” frente al ataque del mundo occidental. Creo que ese es el nexo que se puede encontrar entre atentados y etc.

Como en todo, supongo, hay gente demasiado dispuesta -de nuevo fanáticos- a actuar por una causa x, la que sea, sea justa, sea razonable o no. Y aunque esto suene a cachondeo, creo que es evidente que los pobres que trabajan en el campo con las vacas no tienen mucha idea sobre tecnología, y si la mayor parte de una población está completamente iletrada, no es que vaya a saber conectar un detonador a un móvil. Es que no va a saber ni llamar. Entiendo que la conexión entre estas gentes resentidas y sus líderes religiosos -que sí que tienen dinero-, la sed de sangre y demás, es la que lleva a contactar con estos otros grupos de radicales que prestan y contratan servicios como cursos de pilotaje, etc, etc, etc. ¿No?.

No sé…

Sigo sin estar de acuerdo pero parece que acercamos posturas…

Creo que sí tratas (en cierto modo) de defender esa venganza, entendiendo defenderla como justificarla y en mi comentario digo que tu la justificas y para demostrártelo te cito:

“Lo que hago es tratar de decir que no es gratuíta, que no es porque esos tipos sean así y quieran molestar”.

Y ahora aunque no me guste nada me auto-cito (ya se que es una paletada, pero permíteme la licencia):

“ninguna razón justifica una sóla muerte evitable”. Y en ese NINGUNA entran las que has expuesto en el post (también incluyo las que se utilizaron para justificar la guerra de Irak).

Tu intención era decir que la violencia genera violencia, pues bien, la mía también lo era (por eso digo que estamos acercando posturas).

Con respecto a que lo que hacemos “nosotros” allí es terrorismo, entramos en un resbaladizo campo, el de la semántica, y, aún a riesgo de patinar y caerme, creo que hay una distancia (más o menos grande) entre estar en un estado de guerra y equivocarse al disparar un misil/bomba/bala/loquesea y poner una bomba en un cercanías/bus/metro/transportepúblico.

A mi no me parece “lógico” ni “coherente” que pidan venganza, porque tras los atentados de Madrid nadie dijo “vamos a arrasar con los moros” (dicho mal y pronto), y Al Qaeda ha dicho cosas parecidas con respecto a las sociedades occidentales (de ahí la diferencia entre los terroristas y nosotros).

A mi tampoco me parece justo que no se alcen tantas voces por los iraquíes como se alzan por los londinenses, pero es que lo que cae cerca aterroriza más (yo tengo más posibilidades de morir en un atentado en Madrid o Londres que por una bomba en Bagdad, porque, en principio, no tengo pensado viajar a Irak). Probablemente en Irak les importe un pijo cuantos londinenses mueran, o lo que es peor, quizá piensen que cuantos más mueran, mejor.

El drama global o colectivo es muy relativo, porque si un atentado o una guerra no ofrecen cifras significativas para tí, colectivamente hay muy pocos problemas significativos: pandemias (sida), hambre y poco más.

No sé. Yo creo que si estos grupos tuvieran el dineral que derrocha por ejemplo EEUU en armamento, la guerra que harían sería bien distinta. Quiero entender que no es una cosa de método si no de circunstancias (no lo sé), que si tuvieran un ejército como el nuestro, en lugar de atacar a la población civil lo harían contra los dirigentes políticos o altos mandos militares. Como los mismos irakies, cuando Sadam bombardeaba Kuwait hace ya un par de décadas, antes de la guerra del Golfo. Quiero entender que el odio que nos tienen no es tan grande como para todo eso. Atacan a la población civil porque es la única manera.

Nosotros podemos enviar miles de soldados equipados con miles de bombas y miles de misiles y cientos de tanques, etc, a sus países. Ellos no se pueden permitir, supongo, un acercamiento a nuestros territorios, de infraestructuras militares tan grandes. Por eso atentan contra lo fácil.

Y aunque no es cierto que nadie dijera el “vamos a arrasar con los musulmanes” o “vamos a arrasar el Islám”, sí que es cierto que las voces que sonaron no lo hicieron muy fuerte y no eran muy numerosas. Y si se callaron, y si todo sigue como está por aquí -o, deseablemente, mucho mejor- podemos felicitarnos por ello.

Y sí, a nivel global hay pocos problemas. Como especie, por ahora y hasta que terminemos de canibalizar el planeta, por ahora estamos bastante asegurados.

El placer es mío. No participaré mucho… pero espero aportar algo.

Si yo nunca he defendido métodos ni sistemas aquí. Me parecen fatal y no los justifico. Yo no digo que estés justificando nada. Yo lo que expreso es mi incredulidad al ver que alguien iguala (no comprender, justificar, no, no… igualar) a EEUU, Gran Bretaña y España con los terroristas islámicos radicales…

Me parece que el estilo que se ha llevado en Afganistán e Irak ha sido el del prepotente, y no el dialogador. ¿Se puede dialogar con Hitler? ¿Se puede dialogar con Osama Bin Laden? ¿O con los talibanes? ¿O con un genocida reconocido por todos (recuerdo que gaseó a los kurdos de modo sistemático) como Saddam Hussein? Lo siento pero, a mi modesto modo de ver, hay gente con la que no se debe dialogar. Y si dialogamos con gente así, tiene que ser para eliminar a gente todavía más miserable que esta. Al Qaeda fue un arma con la que luchar contra el comunismo soviético. Prefiero enfrentarme a ellos que a la URSS…

A fecha de hoy, hay gobernantes y gobiernos que aún insisten en la existencia de todos esos arsenales de destrucción masiva… ¿Y qué tiene que ver esto con lo que estamos debatiendo? En cualquier caso, las tuvo y las utilizó, suficiente para temerle e intentar acabar con él. Lo contrario es pensar que Saddam había recibido una iluminación espiritual y ya no quería tener AMD… cosa más que discutible.

Al convertir las acciones digamos “de guerra” en actos de fiel contra infiel, se unen. Sí es cierto que los grupos de acción son los fanáticos, que además hacen suyas causas que no son “reales” en sus propios países. Pero la idea detrás de todo ello es la reacción de un país/mundo con respecto a la acción de otro. Partiendo de que lo que comentas es cierto, pienso que ello no debe limitar la acción de la justicia. Si un popular gitano resulta ser un violador, se le mete en la cárcel, y da igual lo que diga la comunidad gitana. Lo que no tiene sentido es renunciar a la justicia por miedo a la opinión negativa de la comunidad a la que el individuo pertenece. Tiranos incluídos. Otra cosa es que estos tiranos se envuelvan bajo la bandera del Islam y haya insensatos que les hagan caso… pero son cuestiones distintas.

Y otra cuestión muy distinta es la utilidad que pueden tener tales medidas. Pero esto no elimina la primera parte. Lo que ha de entender el mundo musulmán es que no pueden defender tiranos porque este se envuelva en su grupo.

Te acabo de conocer y me ha encantado todo lo que he leido.

Este tema del que hablas es muy polemico, y sin embargo estoy totalmente de acuerdo contigo.

La violencia es criticable siempre, pero creo que algunos tienen mas responsabilidad que otros.

Creo que un pais rico, con armamento y medios suficientes, y que actua en favor de la paz, tiene mucha mas responsabilidad en cuidar lo que hace, porque lo hace desde el bien, y eso es muy peligroso porque esta legitimizando la violencia.

Y lo que dices es cierto, cuantos murieron en el atentado de Madrid, y de Nueva York, Londres…? Y cuantos han muerto en Irak?

Todos indignados en los muertos occidentales, y … en los suyos que? quien les defiende? Por que son menos importantes sus muertos? Por que tienen que ir a ayudarles (es un decir) a gobernar su pais? Y todo desde el bien supremo, los occidentales, los democraticos, los “buenos”. Los que matan con razon, no los infieles, que todo el mundo sabe que estan locos y se inmolan….

Me parece injusto, cinismo, hipocresia. Los medios de comunicacion siguen lavandonos el cerebro.

Me gusta como escribes
Besos